''חייבים להביט אחורה כדי להכיר את עצמך'' - שיחה עם הרצל ובלפור חקק. מאת: משה גרנות 

"חייבים להביט אחורה כדי להכיר את עצמך"
שיחה עם הרצל ובלפור חקק
רמת השרון, 7.7.2006


לקוח מתוך הספר:
-שיחות עם סופרים", מאת משה גרנות, הוצאת קווים, 2007 "
 


התופעה שנקראת "בלפור והרצל חקק" היא יחידאית בעולם הספרות העברית ובעולם התרבות הישראלית - לא די שמדובר בתאומים זהים, שאפילו הקרובים להם ביותר אינם מסוגלים להבדיל ביניהם (פעם הציעו לי "סימן": לאחד מהם יש שעון על אמת יד שמאל, ולאחר - על אמת יד ימין, ועד היום אינני יודע מי הוא מי...), לא די ששניהם היו חתני חידון התנ"ך העולמי (1965) ושסיימו את לימודיהם באוניברסיטה בהצטיינות, אלא שכל דבר בחייהם נראה כמתואם בין השניים: שמותיהם כפולים, וכך גם שמות נשותיהם וילדיהם, הם מחברים יחד ספרי שירה, ספרי עיון וספרי ילדים, וכשהם אינם שותפים לכתיבת אותו הספר, הם למצער, מוציאים את ספריהם בו זמנית ובמתכונת זהה; לשניהם יש ידע אדיר בתולדות ישראל ובמקורות ישראל, שניהם מבינים גדולים בנבכיה של השפה העברית, והם אוהביה הגדולים; שניהם בעלי מחויבות לאומית עמוקה, והם גם בעלי אותה השקפת עולם פוליטית. הקורא בספריהם נפעם מהידע חובק העולם של השניים הן בתרבות ישראל ומקורותיה, והן בתרבות העולם. כן, כמעט שכחתי - שניהם התכבדו לכהן בתפקיד הרם של יו"ר אגודת הסופרים העברים (הרצל ב 2003 - 2005; בלפור מ2005).
שמחתי לארח אותם בדירתי לשיחה על יצירתם.

מ"ג: בקריית ספר מביטים על שניכם במידה רבה של חיבה על הדמיון שביניכם, על היצירה המשותפת ועל המעורבות התרבותית והציבורית שלכם בתחומים רבים. מעניין אותי לדעת כיצד רואה המשפחה הקרובה שלכם את התופעה הנקראת "הרצל ובלפור".

ה"ח: האח שלנו שנפטר לאחרונה, הוא המפתח להבנת מקומנו במשפחה. האח אליאס נולד ראשון, וראו בו ילד "אנגלי", יפה ולבן כולו. ההורים היו מאושרים עד שהרופא הסביר שהילד איננו נורמלי. האם זעקה: תן לי אלוהים שניים 'שחורים', ולא אחד 'לבן'. יש לנו דודה שמתעסקת במיסטיקה, והיא ביקשה 'בקשה' שהייחולים של אימא יתגשמו, ואמנם נולדו שני 'שחורים' תאומים...

ב"ח: כשבאים תאומים במשפחה - בדרך הטבע יש קנאה, הרי יודעים שהקשר בין תאומים הוא יותר חזק מאשר עם שאר בני המשפחה. אנחנו נפגשים המון, מדברים כל יום. נכון, יש פחות קשר עם שאר בני המשפחה, זה טבעי. יש 'טריטוריה תאומית' שקשה לפלוש אליה. הנשים שלנו מרגישות שעל כל הנושאים המעניינים אנחנו מדברים בינינו לפני שאנחנו מדברים עליהם איתן. אין ספק, יש קנאה.

מ"ג: הבקיאות הגדולה שלכם במקורות היא שם דבר - אתם משבצים ארמזים מהמקרא, אמרות חז"ל, פיוטים, שירת ימי הביניים, שירת ההשכלה והתחייה וכד'. העושר הזה מסייע בעיקר לחוקר ולעורך שבכם - האם הוא לא מפריע כאשר מדובר בחיבור שירה, האמורה להיות ייחודית וספונטנית?

ה"ח: גדל עכשיו דור בארץ שמנותק לחלוטין מהמקורות. אנחנו מחוברים לסבים שלנו יותר מאשר לאבא ואימא. הסבים שלנו מורד חקק ויצחק חבשה, בנו של ציון חבשה, היו תלמידי חכמים. ציון חבשה, אבא של סבא היה אב בית דין. אני כותב להם בשירי - "הארץ לא תשקוט בלי דבריכם" ("הזמן הגנוז", ע' 57). ספגנו מהם אמרות וסיפורים. אנחנו גם העברנו מסיפוריהם לארכיון הסיפור העממי בישראל ע"ש דוב נוי. ינקנו את זה מילדותנו. בו זמנית למדנו בכותאב לאחר יום הלימודים בבית הספר.

ב"ח: הקורא המצוי יכול להסתפק בכתיבה שלנו בדרך הפשט, מבלי להיות מודע למטעני התרבות שהשירים ספוגים בהם. לכתיבה שלנו יש שני מפלסים. מי שלא מודע למטענים התרבותיים שבה - מאבד חלק ממשמעות השיר. אני חייב לכתוב את עצמי, ולא יכול להתאים את עצמי לבורות של כל קורא אפשרי. משורר לא יכול להתחיל מעצמו - צריך ענווה - הרי היו כל כך הרבה נדבכים שקדמו לנו. שפת הדורות שקדמו לי היא חלק מעצמי.

ה"ח: בכל תרבות יש צירוף של מורשות. יש חשיבות לצירוף בין הדברים. זו הדרך לחפש משמעות. הכול מתחבר בהכרח למה שהיה קודם.

ב"ח: אין משמעות לתרבות בלי פרספקטיבה היסטורית.

מ"ג: "שירי מולדת" של בלפור ו"כתובת על קיר בוער" של הרצל (1992) מיקמו אתכם על מפת הספרות כמשוררים "לאומיים" ו"ימניים". אביא כדוגמה את השיר של בלפור "מגש הזכוכית" (ע' 74), שבמוטו שלו כתוב: "מחווה כואבת וקרועה להפגנת שלום עכשיו עם פלשתינאים וזרים מחו"ל מסביב לחומות - טבת תש"ן"; ואת השיר של הרצל "בער המגש הדם נדרש" - שניהם מזכירים את "מגש הכסף" של אלתרמן כדי להביע מפח נפש על הדרך בה השמאל מאיין את המאבק הציוני ההרואי. האם ההזדהות המלאה שלכם עם המחנה הלאומי הזיקה לכם בהתקבלות בקריית ספר?

ב"ח: כן, בהחלט. מי שמזדהה מהמרכז וימינה משלם את המחיר. ראה מקרה אורי צבי גרינברג ויצחק שלו. אנחנו נאמנים לעצמנו, איננו מתבטלים בפני עמדות אחרות. פגעו בנו לא מעט. ב"מאזנים" החגיגי לכבוד 40 שנה למדינה היה מאמר של שמואל מורה על שירת יהודי המזרח, והוא כתב גם על השירה שלנו. אשר רייך, העורך, השמיט את הקטע הזה, וכתב במקום זה 3 שורות משלו עלינו - פשוט צנזר. זה נודע לנו משמואל מורה...

מ"ג: אם זה נכון מה שמחברת רצנזיה על אחד מספריי סיפרה לי - גם לגביי נהג בצורה דומה...

ב"ח: ב"עיתון 77" הושמצנו כמי שאינם משוררים, אלא רק כותבי מכתבים למערכת. קניתי את העיתון, ואני שומר אותו, כי לא יאמינו לי שכך כתבו עלינו.

ה"ח: צריך להזכיר לטובה את הסופר ישראל רינג, מפ"מניק מעין המפרץ שכתב ב"על המשמר" שצריך להפריד בין דעותינו הפוליטיות ליצירה שלנו, ולכן אסור לפסול אותנו.

מ"ג: שניכם כתבתם בזמנו על השריפה הגדולה על הכרמל בקיץ שנת תשמ"ט. בלפור כתב את "שיר קינה, שיר הלל ביערות הכרמל" (ע' 16) והרצל כתב "שירת הכרם, שירת הגדמים" (ע' 78). הרצל כותב שם: "יערות שלא היו מעולם שטח כבוש". מדוע דווקא האירוע הזה הפך בעיני שניכם לסמל.

ב"ח: הכתיבה שלנו שמתבססת על מאורעות אקטואליים היא ישראלית קיומית, מחפשת בתוך העכשיו את העבר, זו שירה היסטוריוזופית. אנו מביטים על ההוויה במשקפי ההיסטוריה. כשפורעים ערבים שורפים את הכרמל, זה בהכרח מזכיר את המאבק הקיומי של העם - הגורל היהודי המתחבר עם הגורל הישראלי. אתה חש את סמל עוף החול של עמנו הקם לתחייה מכל הפרעות והגזירות, ולמרות השריפות הגדולות, נובטים מחדש צמחים, נובטת ההמשכיות היהודית.

ה"ח: אנחנו למדנו ב"אליאנס - כי"ח בנים". המורה שלנו הייתה לאה וינקלר (כתבתי עליה את השיר "תעודה נשכחת"), מורה לתנ"ך. כל שיעור שלה היה הצגה. היא הציגה את אליהו על הכרמל. הכרמל שנשרף הוא גם כרמל הילדות שלנו. זה מתחבר אל הוויית הנצח.

מ"ג: בספריכם מ 1998 - "אהבה היא מולדת" (של הרצל) ו"מצב החומר מצב הרוח" (של בלפור), מצאתי אהבה גדולה לנופים, לשפה, לאדם, לעם, למולדת, לאישה. מצאתי מעורבות עמוקה בקורות עמנו המיוסרות (בעיקר השואה). מצאתי שהרצל הרבה יותר הגותי, מסתיר את מסריו, מקמץ ברמזים על מסריו לקורא. בלפור, לעומת זאת, יותר ישיר, יותר מגויס. האם אני צודק באבחנה הזאת?

ב"ח: ההבחנה שלך נכונה. הרצל יותר הגותי ממני, ואני יותר חווייתי. בשירים הראשונים שלנו יש יותר דמיון, לכן פרסמנו את השירים בכפיפה אחת. מהספר השלישי ואילך התפצלנו, והוצאנו ספרים נפרדים - כל אחד גיבש זהות שירית נפרדת. לפעמים הרצל כותב שירים בסגנון שלי, וההיפך. ההבחנה שלך נכונה - בכתיבה שלי יש יותר מגויסות. אני מודע לכך, שפה ושם אני מוותר על המצפון הפואטי. שירה פוליטית פחות טובה מהשירה הלירית. אבל אין לי ברירה, זה מצפון אזרחי. אני משתייך למשבצת של "הצופה לבית ישראל". אני חש שאין מי שיעשה זאת, כמו שעשו בעבר אצ"ג ואלתרמן. אני ממנה את עצמי לסניגור של הציונות.

ה"ח: גם אצל בלפור יש הגות, ויש שירה ארס-פואטית. בספרי "כתובת על קיר בוער" יש מספר שירים מן הסוג הזה , כמו "התגלות אלוהית, התגלות אנושית" (שם ע' 48, וראה גם ע' 24, 38)...

מ"ג: אתה לא מתייחס ישירות לשאלה.

ה"ח: אני כותב יותר באריכות, המסרים שלי יותר מוסתרים.

ב"ח: הרצל יותר שכלתני, אני יותר חווייתי.

ה"ח: השירה של בלפור יותר סיפורית, יש לו נשימה יותר ארוכה. אצלי הדברים יותר 'שבורים', למרות ששיריי יותר ארוכים.

מ"ג: ספרי השירה "זמן הגנוז" של הרצל ו"זריחה בין הזמנים" של בלפור ראו אור ב 2003, ויש תחושה עזה שהם הופקו תוך תיאום מדוקדק בין שניכם: אותה הוצאה ("שלהבת"), אותו מספר עמודים (160), שניהם מוקדשים לרעיה ולילדים, שניהם בנויים שערים בעיצוב גרפי, באמצע כל אחד מן הספרים מצויים אותן תמונות מחייכם ומחיי המשפחה. מסתבר שגם בתכנים יש קווים דומים: שירי אהבה לרעיה, שירי אהבה למולדת, שירי ירושלים, שירי אהבה להורים, לסבים, לסבא רבא, שירים ארס-פואטיים, שירי אקטואליה. יש רושם שאתם חוזרים למתכונת הראשונה של יצירתכם - יצירה משותפת, אבל במסווה של כתיבה נפרדת. מה תגובתכם?

ב"ח: כל אחד כותב ברשות היחיד שלו, אבל יש לנו אותו עולם תרבותי שינקנו מאותה משפחה, מאותו נוף של מולדת. יש תואם בהפקה כי יותר קל לוגיסטית להפיק שני ספרים ביחד. אנחנו חוסכים עורכים - אני עורך את הרצל, והוא עורך אותי. אנחנו מציעים זה לזה שינויים, מחיקות. התמונות שבאמצע הספרים הן חלק מהפואטיקה שלהם. בכותרות של שני הספרים מופיע השם "זמן". הזהות שלנו היא לא רק אופקית (זהות של מקום), אלא גם אנכית (זהות עם שרשרת הדורות שקדמה לנו). המשפחה שלנו היא חלק מהפואטיקה שלנו.

ה"ח: משום שהתחנכנו על המורשת ההיסטורית ועל המחויבות לעם, זה דחף אותנו להיות חתני התנ"ך העולמיים. אנחנו מתחברים אל דורות העבר ואל מורשתם, ובזה אנחנו שוחים נגד הזרם. אנחנו חשים חלק מן המכלול כולו ומחפשים את נקודות החיבור עם העבר. לדור הקודם היה הידע והייתה המורשת, אך הוא הנחיל מרד ושברים. השיבה לזיכרון היא קימום השברים.

מ"ג: ליד האהבה הגדולה שאתם מגלים כלפי העם, המולדת, השפה - אתם מביעים אהבה גדולה למשפחה: לאם המבשלת ואופה ו"לשה את חייה", לאבא שריצף את חייו, ומצליח להושיע את המשפחה מחרפת המעברה ומביא אותה לדירת חדר בזיכרון יוסף. באחד השירים אתם הופכים את עפר רגליו של אבא לזהב. גם ההיסטוריה של המשפחה מוצאת ביטוי בספרים: הדודים שנרצחו בתש"א בעיראק ועוד. יש תחושה של הכרת תודה על החינוך שקיבלתם, על מסורת הדורות, על החכמה שהורישו לכם. אין בשירים שלכם שום רמז למרד בהורים, שום טענות על שגיאות ועל אי ההבנות הטבעיות בין הדורות. איך זה אפשרי?

ב"ח: המשפחה המופיעה בשירים היא אמצעי לברר חשבון נפש עם עצמי - חייבים להביט אחורה כדי להכיר את עצמך. אדם מברר על עצמו דרך משפחתו. השיר "גלות" מספר על סבא מורד שהיה מלך וכהן ונביא. בספר האחרון "זריחה בין הזמנים", בשיר "זה שמספר את הסיפור" (ע' 56), אני כותב: "הם צופים בי כל דורותיי... צעדתי בתוך עקבותיהם... אבל בכל עת סיפרתי את הסיפור שלי". השאלה שלך מוצדקת, אבל אנחנו גדלנו במציאות לא קלה, בעוני, במעברה, אחר כך בדירת חדר. ההורים נתנו כל מה שיכלו לתת כדי להקנות לנו השכלה. היה להם כבוד לספר ולתרבות, הם ייחסו חשיבות להשכלה. היו מחלוקות עם ההורים, אך יש לנו חוב של כבוד אליהם.

ה"ח: אנחנו הלכנו יד ביד עם ההורים, וכמעט שלא היו מחלוקות עמם. היה קשה לגדל ילדים בימי הצנע, בימים שהיו מביאים בלוקים של קרח למקרר ממחנה יהודה. אבא עבד קשה בחנות ירקות כדי להביא הביתה פרנסה. מצד שני, אנחנו היינו עבורם הורים - לימדנו אותם עברית, כי מה שידעו היה קצת לשון קודש מהסידור. את העברית קיבלו מאיתנו - 'גידלנו אותם'. לא הייתה פריווילגיה למרוד בהורים. "התבגרנו מהר, אך ההבנה הייתה איטית", כך אני כותב בשיר "תיקון עולם, ההבנה" ("הזמן הגנוז", ע' 106). אני מתאר בשיר את הסרטים שראינו, ובהם חיפשנו את הדרך האחרת, את המציאות האחרת. בפרספקטיבה הרי זו הייתה "נוולרלנד". נעלנו את אותן הנעליים חמש שנים, וכשלחצו הבהונות, חתכו אותן מלפנים, ואחר כך העברנו אותן לאחים הקטנים. אל הקולנוע לא תמיד נכנסנו בכרטיס. לא פעם היו מדביקים לנו כרטיסים משומשים ונכנסנו.

מ"ג: למרות הדמיון הרב שהזכרתי לעיל - אני מבקש להצביע על הבדלים באופי הכתיבה, ולשאול: האם יש משמעות לכך שבספרים הנ"ל בלפור שיבץ את שירי האהבה בתחילת הספר, ואילו הרצל בסופו? היש משמעות לכך שבלפור משתעשע בחריזה ברבים משיריו (ע' 20, 67, 68, 91 ועוד), ואילו אצל הרצל כמעט שאין חרוזים? היש משמעות לכך ששמות שיריו של בלפור מרמזים על התוכן ("שפת האהבה", "אהבה מוארת", "שיר אהבה בפונדק דרכים", "מכתב לאישתי", "תרמיל גב", ,משפט הירושה", "תפילת סבתא בהר ציון" וכו'), ואילו שמות שיריו של הרצל הם בבחינת הוויה עצמאית, היגד שמחוץ לשיר: "מילים שיכורות, עיוורון", "זריחת הזיכרון, שבועה", "תשוקה, משק חיים", "הקול הסדוק, צידוק" ועוד)?

ב"ח: ההבחנה שלך נכונה. הרצל הציע לי לשבץ את שירי האהבה בסוף הספר, ואילו בהתחלה - שירים על המשפחה. אני רציתי להתחיל בשירי אהבה, רציתי קודם את הפן החווייתי, ורק אחר כך שירים על פואטיקה, שירה רעיונית, שירה על מראות ירושלים. לדעתי, השירה הארוטית היא חווייתית ומתחברת אל הקורא.

ה"ח: התפיסה שלי הייתה שונה, כי שם הספר מרמז על יחס לזמן - ."הזמן הגנוז" - צריך להיחשף כבר במחזור השירים הראשון הדן בדיאלוגים עם ספרים וסופרים. אחר כך המשפחה ורק אחר כך המעגל הפרטי - שירת האהבה. באשר לשמות השירים - יש לי נטייה ליצור צופן שיוליך את הקורא. שם השיר הוא מעין חידת הגיון. הצירוף עצמו הוא מעין פרולוג המעיד על המכלול, מעין צופן.

מ"ג: בין כתביכם יש גם ספרי ילדים וגם ספרות עיונית, כמו "פרקי ברדיצ'בסקי", "לקסיקון לשיפור השפה", "לקסיקון סופרי ירושלים". עם הבקיאות האדירה שלכם בתחומי השפה ותרבות ישראל, ועם הכישורים הלימודיים שלכם (סיימתם שני תארים בהצטיינות) - אתם אינכם חשים מידה של החמצה שלא המשכתם גם בנתיב האקדמי?

ב"ח: בראשית דרכנו חשבנו להגיע לעולם האקדמי, אבל חסמו אותנו. סיימנו ב.א. בהצטיינות, והייתה אפשרות לעבור למסלול ישיר לדוקטורט. ראש החוג למקרא באותם ימים (1974) החליט שאנחנו איננו מתאימים למסלול, והוא עשה כל שביכולתו לעכב אותנו ולפסול את כל מה שהגשנו לו על פי הנהלים. אחר כך טען שלא עמדנו בלוח הזמנים. בעקבות זה יצאנו למסלול מ.א. ...

מ"ג: אבל גם את המ.א. סיימתם בהצטיינות!

ב"ח: בכל זאת החלטנו לעזוב וללמוד לקראת תעודת הוראה, כדי שיהיה לנו ממה להתפרנס. היינו בעלי משפחות.

ה"ח : ההוראה שבתה את לבנו, ראינו בה ייעוד.

מ"ג: אם יש שאלה שלא שאלתי, וציפיתם שאשאל - אנא, שאלו וענו.

ב"ח: כן, איך השפיעה עלינו העובדה שנולדנו ב 1948? גידלו אותנו כסמלי תקומה ועצמאות. הלבישו אותנו בחולצות עצמאות. כשהיינו כבר בני 29 נגלה לנו הסוד ששמרו מפנינו כי שני דודים שלנו נרצחו ב 1941 בימי המרד הנאצי של ראשיד עלי אל-כילאני. הבנו שאנחנו לא רק סמלים מהלכים של התקומה, אלא גם מעין פיצוי על הנרצחים. זה היה ב 1977, אז יצאנו למסע לגילוי קורות משפחתנו, התחברנו לחוויה המשפחתית והלאומית. קודם חיברנו בעיקר שירה לירית. בסיפור "ספיח" של ביאליק מסופר על חלום השיירה. מ 1977 אנחנו חלק מן השיירה, ולא רק עומדים מן הצד ומשקיפים עליה.

ה"ח: אנחנו נקראים בשמות כפולים - הרצל-אלדד, ובלפור-מידד - מה מקור השמות האלה? אבא היה פעיל ציוני עוד בעיראק, לכן החליט להעניק לנו שמות הקשורים בתקומה: הרצל פעל למען צ'רטר, ובלפור נתן אותו. הרצל ובלפור ההיסטוריים לא נפגשו פיזית מעולם. אבא העניק לנו את שמותיהם, וכך "הפגיש" אותם במהדורה אחרת. כשדיברנו עם סבא מורד, הסתבר לנו שהוא הציע לקרוא לנו אלדד ומידד, שמות מהתנ"ך (אלדד ומידד שהתנבאו במחנה - במדבר י"א 26), ולא בשמות לועזיים כמו הרצל ובלפור. לימים כשגדלנו, קראנו לעצמנו בשמות כפולים, ובגיל 16 הוספנו את השמות התנ"כיים בתעודת הזהות. השמות הכפולים מסנתזים בין הציונות (של אבא) ליהדות (של סבא). השיר של בלפור "גלות" מפאר את דור הסבים.

ב"ח: זה שיר של עילוי נשמה לסבא.

מ"ג: בשם המערכת ובשמי - תודה לשניכם.